王朝闻 简平 穆益林2001年3月3日上午于王朝闻寓所

　　(录音记录由穆益林整理，简平老师审改)

　　(展开穆益林帛画原作大家逐张观看)

　　王朝闻：这个调子呐，和日本人的那个不一样，它那个太过优美了，缺乏一种壮美的东西。细看你里面有种荷花出污泥而不染的味道，很有意思呐，很不错的。你还有那个表现；“一种神秘感，也是很不错的。

　　穆益林：我这是利用了丝绸的特点。

　　王朝闻：这个效果很有个性。

　　穆益林：帛画是我们中国优秀的传统。我小时候在上海美专念书的时候，老师们教我在绢上画时，背面要画颜色。

　　王朝闻：日本裱画背后有时也用点金箔贴上去。

　　穆益林：现在很多年青人画青绿山水，他们已经不懂反面要做文章了。以前画人物，也常常是正面身上要画什么颜色了，反面在它的形的内部也衬上一块颜色。现在我呐，也是正面反面画，反面的形和正面的形我有时候不相同，就产生了一种交叠，一交叠以后就产生了一种帛的透叠的特点，我很高兴。

　　王朝闻：这样画不单薄、不浮浅、不表面，往这方面发展啊是很新的。你画别的题材也可以用这种方法。当然，色调你不必局限，画红的也行，画蓝的也行。，画家对生活的反应，他不是反映一时一事，他可以综合，也可以分析，在这个前提之下有很大的自由和活动的天地。这样画可以。

　　(看《元宵印象No.5神灯》)

　　王朝闻：这是元宵的画，是写意印象图呐，很热闹。

　　穆益林：对，热闹。你到侧面看，你看，侧面看的颜色就两样了。我们的中国丝绸，那么好的东西，我真希望有更多人一起来研究。我觉得帛上以前的重彩画，是我们中国真正的好的重彩画。王朝闻：画里的光斑，我这里看全都像花一样。这些都是流动的光。流动的光也可以用各种各样的画法。

　　(看《荷塘印象No.1》)

　　王朝闻：秋天里的荷塘。你这张画有创造性。齐白石画的残荷，他的水面是秋天颜色。你在颜色方面不去强调秋的特点，而是强调了残荷荷梗的造型，有你的特点。追求特点是一个办法。行。

　　穆益林：我们从侧面看.这白荷花的白颜色显得很清楚。

　　王朝闻：这样看过去颜色很厚，正面看也很丰富。

　　穆益林：翻上来这样看，颜色又两样了。

　　王朝闻：哎-，这样看颜色又不一样了。

　　简 平：又不一样了。

　　穆益林：这样、这样、这样、这样(变换不同的角度看)，都两样。我们中国的帛真是非常好的东西呀，真希望全国能够有很多人一起来聊。王朝闻：你这张画要画多少时间哪？

　　穆益林：要画二十几天。

　　王朝闻：这个颜色是矿物质的吧。

　　穆益林：是矿物质的颜色，画在帛的反面永远不褪色的。

　　王朝闻：颜色都在后面？

　　穆益林：很多颜色在后面。您看。这里正面是空白的，你侧看不是一块白颜色吗？正看就有颜色了，这里面的颜色很多，都是反面透过来的。

　　简 平：映过来的。

　　穆益林：哎，映过来的。反面的颜色用墨、用矿物质的颜色，正面呐，我是探索了很多很多年，只用中国画颜色，没有这样好的效果，我就用印丝绸的染料和中国画的颜料结合在一起，这样我经过处理以后，这个颜色永远不会褪，就像人们穿的衣服，雨淋呀，太阳晒呀，都不会褪色一样，这样比较好，长期保存没有问题。

　　王朝闻：你用胶吗？

　　穆益林：反过来也是要用胶。

　　王朝闻：不能用多了，用多了它就要脆了。

　　穆益林：对，很薄，您手摸摸看，我用得很簿的。

　　王朝闻：是的。你要用二十多天才能画得出啊。

　　简 平：画这大的，小的就用不着。

　　穆益林：小的就快一点了。

　　(看《天涯客No.4寻得桃源》)

　　王朝闻：哎，你这很有意思。看原作，比那印刷品更好了，感觉到那个活泼的味道啊。不但是造形上白鹤在活动，而且技艺的用墨、用色、构图都在活动。这些办法比较自然，但是有创造性，这个路子走下去呀，有搞头。这画的下头，白鹤的脚是很长的，尽量还要让它长一点。帛是不是限制了你呀？

　　穆益林：不限制。门幅也不限制。

　　王朝闻：那还可以长点。鹤的脚淹在水里头，还要感觉得到它的脚的位置在哪里。水鸟、鹭鸶、白鹤，脚太重要了。白鹤的舞蹈和别的舞蹈不一样。你要了解白鹤的舞蹈，要比较汉代的那个叫--

　　简 平：画像石。

　　王朝闻：哦，是画像石。画像石表现舞蹈的手法可作参考。它是人的舞蹈，夸张得很哪！人的身体没有那么长，它敢于那么长。楚的、汉的漆画画的人都是非常夸张的，但你能接受得了。不是说西方敢搞抽象画，我们中国传统绘画也敢搞这东西，搞的话要有感而发，不是随便乱来的，我们为了表现白鹤呐，可以参考人，因为道理是一个。尽可能是中国味道，但中国味道又是发展的。

　　穆益林：王老师今天很累了。我会按照你说的去努力地做。前一阶段我的精力是放在形式的探索上，怎么走处自己的路，跟人家要拉开距离。另外我有一种迫切性，希望把帛上的画让更多的人了解，让大家都来搞帛画。让她与纸本绘画在国际上使人知道都是中国的瑰宝。现在我们很多人对帛上的绘画已经了解得不多了，仅仅知道仿古的绢本画，或者是作为纸本绘画的一种附属画法，而不是把它作为专门的绘画门类来研究。

　　王朝闻：(点头，继续看画)这张画是比较追求一种淡雅的味道。好像稍微有一层薄薄的薄雾样子，这可以。

　　穆益林：侧面看它的颜色，很厚的。

　　王朝闻：不一样。

　　简 平：我很喜欢你的帛画。你有空给画一张，好吗？

　　穆益林：行。我下次带来给您。

　　王朝闻：你太花工夫了。

　　简 平：画张小的就行啦。

　　穆益林：放在新房子里面，我会把镜框给配好。我的帛画配这种镜框(指挂在墙上的老式红木镜框)不行，要白的。

　　王朝闻：好看呐。

　　你坐下，我跟你说--

　　齐白石有张画我很喜欢。但是人家说它说不定是假的。不管它是假的不假的，它曾被荣宝斋的印刷过。当时齐白石还在，我看它不会是假的。但是，齐白石是人家帮他画他也同意，就很难说了。聊上签名是齐璜，画的什么呢？画一个荷花莲蓬。这张画画面很小，境界很大，小中见大。他这张画呐，跟《蛙声十里出山泉》一样，他厉害在小中见大。他的不倒翁、发财图等等作品，画的人物也好，画的小鸡”他日相呼“，或者是画放牛的，牛不走，小牧童要走，都有一种境界大、画面小。

　　王国维讲词： “有我之境”与“无我之境”是有区别的。我看没有“无我”的，都是“有我”的，不过这个“我”呢，写得直接还是间接？齐白石的“我”和八大山人的“我”都恰到好处，李清照的“我”就是过头一点，凄凄戚戚惨惨，太可怜了。李后主的“我”呐，就不太可怜了，而且觉得他的词很天真。王国维称李后主是生活在妇女当中，不是一个好皇帝，但他是一种赤子之心，坦率、自然。你很注意我的意见呐，我作为朋友，希望你大胆创造。但是要情归于真，归到自然。

　　王国维说：以自然之舌言情，用自然的最高的舌头言情。言情是很重要的。情怎么言法呢？言得是很自然。那个自然是两种含义，一种是自然界，一种是自然的态度，就是不装腔作势。就像我跟你说过的木偶戏，跟你画画不是两回事吗？但可以有共同性，那个小孩的脑袋有什么特征？得得得地敲，(笑)我看得高兴。(笑。指着画)所以我说，你画淡雅浓厚都可以，大有可为，这里面。

　　你要出人头地呐，这是很重要的。不自己重复自己，更不能重复别人，重复别人是没有出息的。没有前途的。这里要防止一个东西，在上海的环境里头啊，容易受到那种时髦的引诱，要应有提防，要有种“看身术”，不要受它的影响！那些荒谬的说法，没意思。什么“接轨”？是放弃了自己，没有自尊心哪！我们要以我们自己的堂堂正正地进人世界，不是以它的附庸进入世界。进人世界，你要我、不要我，我来不来找你？不一定！又不是诺贝尔奖金，你诺贝尔奖金如果是有另外一种政治意义的，我就不上你这儿来了(笑)。尊重自己与发展自己统一起来。

　　进入市场的事，你是什么态度呢？

　　穆益林：我没有进入市场。

　　王朝闻：要有人买，你的画还是可以卖哟。你应该进入市场，你的画可以受人欢迎。

　　穆益林：好的，我想一想怎么做。打扰王老师时间太长了，影响二老的休息，以后来北京再来看你们。我把画送到老师新的府上。 (起身告别)

　　王朝闻： (起身送至门口)你的帛画大有前途，祝你进一步成功，搞出好作品。

　　穆益林：谢谢老师，我一定努力。

　　简 平：好好画。那张画不要大，小一点。

　　穆益林：好的。

　　王朝闻：要你费心了。

　　穆益林：应该的。再见了，老师。